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« L'homme politique qui a besoin du secours de la religion pour gouverner n'est qu'un lâche. Or, jamais un lâche ne devrait être investi des fonctions de chef de l'Etat. »
Mustafa Kemal Atatürk, 1881-1938
Je ne parlerais pas ici d´arguments á proprement dit, mais plutôt des quelques techniques utilisée par nos amis les croyants pour inventer des contre arguments qui la plus part du temps ne tiennent pas la route ou pour essayer de disqualifier le débat, le débateur ou tout au moins le fait que la non croyance ou athéisme existe et même si c´est á petite échelle jette les bases de la non existence de dieu
1) Le numéro 1, le top du top des arguments creux que tout athée c´est vu envoyer á la figure dans une discussion un jour « Tu ne peux pas prouver que dieu n´existe pas.. » ils en sont même fiers de cette phrase qui ferme plus d´un caquet non averti. Premièrement ne pas prouver qu´il n´existe pas ne prouve pas qu´il existe non plus, deuxièmement, ce n´est pas l´athée qui amène une chimère á laquelle il faut croire aveuglément sans chercher á comprendre, un conte de fée qui parle de quelque chose que personne n´a vu qui fera des tas de choses dans le futur et après la mort et on ne sait d´ou sortent ces informations, ou plutôt si on le sait, elle sortent de livres écrit par des hommes comme vous et moi,donc si quelqu´un á quelque chose á prouver c´est bien le croyant pas l´athée, mais depuis que l´homme est homme ils n´ont jamais rien démontré et je dirais même mieux ils ont du adapter leur dieu qui reculait devant la science et risquait d´être remplacé. Ce sont bien les croyants qui ont essayé de convertir l´humanité á leurs croyance (Chrétien, bouddhiste, musulmans) donc puisqu´il veulent inculquer leur superstition c´est bien á eux de démontrer quelque chose. Jusqu´á ce jour on ne connaît pas de courant convertisseur á l´athéisme comme nous avons vu les moines évangélisant l´Europe a partir du troisième et quatrième siècle, l´Amérique des la découverte, l´ Afrique a partir du dix-neuvième…, les arabe au septième, etc., etc.…
2) « Ne pas croire en dieu c´est quand même croire en quelque chose, c´est le même mécanisme mental, donc l´athéisme est une forme de croyance» celle la aussi est très bonne, elle n´est pas en première place car elle apparaît moins souvent que la première. C´est faux, car je peux ne pas croire á quelque chose simplement parce que je ne sais pas que quelqu´un y croit, comme l´homme ne croyais pas au soucoupe volante avant 1945 parce que personne n´en avait parlé, donc le concept même et l´image n´existaient pas dans son cerveau, donc il ne croyait pas en des soucoupes volantes, mais par le vide non pas par une action de rejet de la croyance ou par une action de non croyance, étant non croyant quand on te parle de dieu c´est un concept de plus qui se présente á toi et tu peux continuer á ne pas y croire sans aucun effort mental, la croyance a un processus différent, il faut qu´il y ait une « image » un concept que l´on s´imagine mentalement pour pouvoir croire, la croyance a besoin d´un support, c´est sous l´insistance évangélique que l´athée cherche des arguments plus pour démontrer que les arguments évangéliques ne sont pas recevables par quelqu´un qui a pu échappé au bourrage de crâne dans sa jeunesse que par besoin de se justifier. C´est ce besoin de support qui a fait fabriquer á toutes les religions des tas rites de toutes sortes, et des tas d´artifices qui impressionnent comme la messe tous chantant en chœur (On retrouve ça dans toutes les religions) les églises immenses qui á l´époque devaient impressionner les pauvres pékins, la vestimentaire très travaillée et enfin le sang et le sacrifice sous différentes formes (Sang animal, humain, vin figurant le sang, etc..) évidemment celui qui est croyant á plus de difficultés pour devenir athée car il a besoin de faire un nettoyage profond pour déblayer les incrustations laissées par le bourrage de crâne, sinon il risque de tomber dans des absurdes comme les raeliens qui remplacent le nom de dieu par celui de « Extraterrestres », mais dans le fond c´est la même superstition, créateur, amour, libre arbitre, messager, sauvetage, ils utilisent même les écritures anciennes avec « une lecture moderne », et le nom Rael est sûrement tiré d´Israël ou « El » est Dieu, mais ils se disent athées, attention ils ne sont pas athées et ce tout simplement parce qu´ils croient, les athées ne croient pas, l´athéisme n´est pas une croyance mais la non croyance, je rappelle l´étymologie du mot athée α – θεος (A – Theos) qui en grec veut dire sans dieu, et la non croyance en dieu n´est pas une croyance. On m´a déjà dit plusieurs fois qu´il est impossible de ne pas croire en quelque chose de supérieur, certains croyants ce bloquent tellement en croyant qu´ils ne peuvent plus imaginer quelqu´un qui ne croit pas.
Je continuerais cette liste d´arguments dans mes prochains articles
Quand même deux choses, tu affirmes
Ce sont bien les croyants qui ont essayé de convertir lŽhumanité á leurs croyance (Chrétien, bouddhiste, musulmans) donc puisquŽil veulent inculquer leur superstition cŽest bien á eux de démontrer quelque chose. JusquŽá ce jour on ne connaît pas de courant convertisseur á lŽathéisme comme nous avons vu les moines évangélisant lŽEurope a partir du troisième et quatrième siècle, lŽAmérique des la découverte, lŽ Afrique a partir du dix-neuvième , les arabe au septième, etc., etc.
C'est vrai pour les croyants, mais il me semble qu'en venant poser de la publicité pour ton blog sur tous les sites croyants, tu te pose en parfait exemple d'athée convertisseur...
Tu dis aussi "ils ont du adapter leur dieu qui reculait devant la science et risquait dŽêtre remplacé" Donc ceux qui nient la science au nom de leur croyance sont des révisionistes (tu l'as écrit plus haut), ceux qui ne la nie pas adaptent leur dieu et donc perdent toute crédibilité. Bel exemple de piège rhétorique. Mais que je sache il y a eu et il y a encore de grandes disputes entre scientifiques (d'ailleur l'héliocentrisme était d'abord une querelle scientifique), la science a souvent du changer son regard sur elle-même et sur le monde, ça la discrédite à tes yeux ? D'autre point, si tu lis mes articles, tu remarqueras, que c'est Bible en main que j'invite les croyants et théologiens à intégrer ce que la science nous dit du monde et de l'homme. Je n'adapte absolument pas le Dieu biblique, il n'en a pas besoin, je combats les images toute faites qu'on a fait de lui en montrant que la Bible les combattait aussi...
Sinon, je suis d'accord avec toi ma discussion avec un athée ou même avec un croyant commence toujours par "Je ne peux pas te prouver l'existence de Dieu" elle continue souvent par "Tu ne me démontreras pas l'inexistence de Dieu" mais ce n'est pas comme une preuve que je dis celà, juste pour éviter une discussion stérile...
Voila.
"Premièrement ne pas prouver quŽil nŽexiste pas ne prouve pas quŽil existe non plus"
Tu retourne le problème là! Tu commence par affirmer que Dieu n'existe pas, on te répond alors que tu ne peux pas le prouver. Ce n'est pas pour affirmer qu'il existe, mais pour te montrer que ta position est là même que celle d'un croyant en ce qu'elle ne repose sur rien de concret.
"ce nŽest pas lŽathée qui amène une chimère á laquelle il faut croire aveuglément sans chercher á comprendre, [...]donc si quelquŽun á quelque chose á prouver cŽest bien le croyant pas lŽathée"
Bof bof: lorsque Galilé affirme l'heliocentrisme, contre l'idée reçu du geocentrisme, il ne se contente pas, contrairement à toi, de dire: la terre tourne autour du soleil sinon prouvez moi le contraire! Il apporte la preuve ce qu'il avance, lui.
« Ne pas croire en dieu cŽest quand même croire en quelque chose, cŽest le même mécanisme mental, donc lŽathéisme est une forme de croyance [...] CŽest faux,...»
La dessus j'ai été très clair et mon argumentation ne repose pas sur des précepte religieux: ce que tu dis est rationnellement, logiquement et psychologiquement faux. Le plus marrant c'est qu'en parcourant les liens de ton blog on tombe sur ça :
http://w-atheisme.over-blog.com/article-635559.html
Encore une fois, si tu veux faire preuve de logique et de raison pour t'opposer aux religions, l'athéisme est définitivement un mauvais choix.
Je vous suis toutefois dans votre effort de démonter les dogmes infondés présents dans toutes les religions.
POur l'argument 1. Vous ne faites que dire la même chose que certains croyants... Ils disent "je ne peux pas prouver l'existanece de Dieu mais j'y crois" Vous dites "je ne peux paas prouver l'inexistance de Dieu mais je ne crois pas qu'il existe". C'est mathématiquement la même chose!!
Il n'y a donc aucune démonstration de votre part, juste une croyance!!
Pour le point 2. C'est un argument qui est mon sens est complètement recevable.
Pour les soucoupes volantes votre argument est inexact : Wells dans la guerre des mondes en décrit en 1898!! Autant je suis d'accord sur la présence d'un catalyseur nécessaire à l'expension d'une croyance, autant je pense qu'une croyance commune ne fait que résoudre des interrogations personnelles pour lesquelles on avait déjà créé élaboré son mythe, je développe cela dans ma dernière réponse à l'article précédent...
Non messieurs, la croyance nŽest pas inné car elle a besoin de support et le support a besoin dŽêtre enseigné, et avant que le support soit enseigné on ne croit pas tout simplement, et ça cŽest vraiment différent de croire, je répète donc ce que jŽai déja dit, on nait tous athée, cŽest après que lŽon nous transforme en croyant... (Pour les soucoupes volantes je me suis trompé de date, jŽavais oublié la guerre des mondes, cŽétait juste un exemple pour donner une image á mon argument de toute façon...)
Ah ben voila, la théorie du complot, quoi! des millénaires de complot religieux et pernicieux qui auront entamé la capacité de jugement des hommes, de tous les hommes! tous? non car une poignée d'irreductibles athées ne s'en laisse pas compter! (voui, une poignée d'athées parce que tous les athées ne sont pas de cet avis)
" et même les agnostiques me disent que la non croyance est la meme chose que la croyance .... dans un article precedent quelquŽun met émet meme une théorie que lŽon est croyant dés la naissance"
en réponse me semble-t'il à ta théorie farfelue selon laquel on nait athée!
"Non messieurs, la croyance nŽest pas inné car elle a besoin de support et le support a besoin dŽêtre enseigné, et avant que le support soit enseigné on ne croit pas tout simplement, et ça cŽest vraiment différent de croire, je répète donc ce que jŽai déja dit, on nait tous athée, cŽest après que lŽon nous transforme en croyant... "
bon alors admettons que nous naissions tous athées... comment est arrivé la religion? un jour des gens se sont reunis et ont décidé d'asservir le monde: ils ont cré la Religion? Ensuite chaque enfant naissant a été scrupuleusement cerveau-lavé pour que dès son plus jeune age il devienne lui aussi un croyant? C'est ça?
tu n'es pas d'accord?
ta position repose sur quelque chose de concret? si c'est le cas: sur quoi?
ce n'est pas le cas mais tu reste différent des croyants? en quoi donc? cette différence repose-t'elle sur quelque chose de logique? de rationnel? si oui sur quoi repose-t'elle?
Chez les scouts à 14 ans tu devais faire la promesse et cette promesse est une promesse dont le texte contient dieu (Je pense que ça continue aujourdŽhui).... cŽest pas une conspiration ni un complot, cŽest juste une infiltration de la société opéré depuis toujours par les religions dans toutes les sociétés, les organismes religieux ont toujours été très près des pouvoirs politiques, pourquoi donc?? QuŽy a-t-il á voir entre le pouvoir politique et la croyance??? Pourquoi être toujours dans les couloirs du pouvoir ??? pour croire et prier dieu???
Ne soyons pas naïf, regarde le scandale quŽa provoqué chez les religieux la loi de 1905 sur la laïcité, pourquoi donc? Pourquoi la religion veut elle la main mise sur lŽéducation??? Comme elle lŽa fait pendant des siècles, comme elle le fait partout.
Ce nŽest pas un complot cŽest un besoin de pouvoir sur la façon de penser, pendant des siècles on a dit au pauvre bougre, si tu ne vas pas la messe tu grilleras en enfer, et à la messe on lui dit que le sexe est quelque chose de mauvais, répété pendant des siècles ça marque culturellement, on a réussi a crée chez les catholiques un problème énorme avec la sexualité. Pourquoi la nudité est si honteuse dans les pays catholiques, juifs et musulmans, et pas dans dŽautres cultures? CŽest sûrement inné si je suis ta théorie, moi je dis que cŽest culturelle, on nous lŽa mis dans notre manière de penser, deux mille ans de castration mentale sont difficile á réparer.
Si tu veux appeler ça un complot cŽest ton droit, cŽest plutôt une recherche de pouvoir et si on regarde bien ça a donné ses fruits, regarde le pouvoir des imams dans les pays musulmans, le pouvoir et le pouvoir économique du Vatican, tu sais ce que représentent en EUROS les biens et les revenus de lŽéglise catholique ??? pour un organisme qui prêche lŽhumilité, qui a comme idole un Christ tout maigre qui marchait pied nu et qui a jeter dehors les marchands du temple .. tant de richesse ce nŽest pas un complot cŽest une arnaque a grande échelle.
le scoutisme est depuis l'origine un mouvement chrétien qui s'est progressivement plus ou moins déchristianisé et non pas un mouvement laïc infiltré par l'Eglise (il y a depuis peu des scouts laïcs et je doute que chez eux la promesse contienne le nom de Dieu)
C'est drôle comme c'est toujours le catholicisme qui revient sous ta plume lorsque tu veux parler des croyances...
Il n'y a que très peu de culture dans lesquelles la nudité ne soit pas tabou...
Sinon tu as raison les Eglises ne devrait jamais chercher à s'associer au pouvoir. Mais celà n'a rien à voir avec ton argumentation première, il me semble...
Imaginons ce que dit Tehem, un beau jour les hommes des cavernes se sont réunis tous ensemble et un cromagnon influent a dit "maintenant il faut enterrer nos morts avec des poteries" et après ils sont chacun retournés chez eux et ils ont fait dans différents coins de la terre des cérémonies funèbres... Allons dire que l'on anit sans croyance et qu'elles sont le fruit d'une manipulation ne tiens pas debout votre rationalisme devrait le voir pourtant. On nait sans croyance certes, mais on se les créé sois même devant l'inconnu qui se dresse devant nous de façon inné... Je vois que mon exemple de la petite souris ne vous a aps convaincu!!
Attention Christophe, je ne prétend pas moi qu'on nait croyant. Je dis juste que ton explication est bancale et que le concepte est de toute façon largement remis en question par de nombreux penseurs dont certain des pires ennemis des religions.J'affirme en revanche qu'il est parfaitement illogique de prétendre que l'absence de religion dans une éducation façonne l'athéisme et que la seul réponse logique et rationnelle à l'apparition de la religion dans une education ou elle fut absente c'est le doute, le scepticisme voir au pire l'agnosticisme.
Comme je te l'ai dit sur mon dernier message dans l'article "les talibans de jésus", je ne prétend pas qu'il est impossible de ne pas croire. Et je veux bien croire que l'athéisme à des fondements rationnels et logique. En revanche a la vue de ce que tu écris il m'est impossible d'admettre que TOI tu ne crois pas (plus exactement que tu ne suis pas finalement le même processus qu'un croyant, sauf que tu irait dans la direction opposé).
Quant à la liste des exactions de l'Eglise, je ne la remet pas en question. Mais elle ne répond pas aux questions que je t'ai posé. (Sans compter que les Athées on reussi à bien se rattraper en URSS dans les années 30, 40, 50).
J'attends toujours tes arguments logiques, rationnels et irréfutables me demontrant que non tu n'est pas comme un croyant: illogique et irrationnel.
Et j'attends aussi la nouvelle feuille de styles ;)
1) la religion et la croyance sont question dŽéducation, donc circonstencielles, ce qui me poousse á croire que tous les arguments sur lŽexistence de dieu sont eux meme circonstanciels donc ne peuvent etre pris comme verité.
2)Que lŽidée de dieu est bien né dans le cerveau humain (Pas dans une reunion dans une caverne comme on me lŽa suggéré ironiquement dans un message puérile) dans un long processus de centaines et peut etre de milliers dŽannée qui englobe la parole et la pensée abstraite, et le moment ou lŽhumain a inventé un concept équivalent au "Pourquoi" dŽaujourdŽhui
3) La morale varie suivant les lieux et les epoques, et personne nŽest détenteur de la morale, allant meme jusquá dire que la morale etant de fait circonstanciel le bien et le mal nŽexiste pas vraiment (Personne nŽest vraiment bon, personne nŽest vraiment mauvais)
Apres jŽajoute un trait dŽironie sur la croyance catholique ou je montre des texte du pape qui sont vraiment a mourir de rire ou á pleurer
Tout ça écrit dans Pensée Libre Acte I, Acte II, Acte III, et "Ma montée au Gologotha" mes 4 premiers articles, apres je me suis laisser prendre au piege de repondre á la polémique sans prendre le temps dŽétudier a fond les questions et étudier a fond les reponses, chose que je ne vais plus faire
JŽessaie de changer la feuille de style pour que ce soit plus clair mais pour lŽinstant je nŽy arrive pas
Ensuite ce que tu dis là ne répond à aucune des questions que j'ai posées dans le com 7 de cet article.
Enfin, en ce qui me concerne, il est inutile de répéter que la croyance est un produit de l'éducation, je suis d'accord avec ça. Mais encore une fois tu n'as toujours pas prouver que l'athéisme ne l'est pas, qu'il n'est pas circonstenciel et que donc ce qu'il affirme ou infirme ne peut être pris comme vérité. Bref cela rejoint mes questions précédentes : tu n'as toujours pas montré que tout ça est rationnel et logique.
d'autres questions. En tant qu'agnostique j'estime que ta position à l'egard de l'existence ou non de dieu ne repose sur rien de concret et je constate que c'est pareil pour les croyants.
tu n'es pas d'accord?
DŽaccord, maintenant je te dis Rael a reçu des extraterrestre qui sont venu le voir pour lui dire la bonne nouvelle, que me dis tu, moi je réponds "Il délire fort le Rael" tout le monde va etre dŽaccord avec moi, meme Eric, meme le Pape et toute les écclesiastique de la planete, alors Tehem va nous dire à tous vous nŽêtes pas logique votre réfutation de Raël ne repose sur rien de concret...........
En effet on dit que rael délire mais ce sont nous ceux qui délirent car nous nŽavons rien de concret pour le contredire, il nŽy avaut rein de concret non plus pour contredire Jim Jones en Guyane jusquŽau jour ou il offrit quelque chose concret, plus de 900 morts, ce qui est concret pour moi cŽest que dieu comme on le present aujourdŽhui nŽa pas sa place en Inde ni au Japon, il nŽexistait pas il y a 3000 ans mais existait dŽautres dieux tres puissant invicibles et universelles qui aujourdŽhui nŽexiste plus, dans mon pauvre cerveau illogique et irrationnelle ces faits que personne ne peut contredire sont dŽune clareté éblouissante, et cette clareté me montre que toutes ces divinités sont sortis de lŽintellect humain, et je me permets de dire que dieu nŽexiste pas, ça me parait tellement logique que quand tu me rétorques que je nŽai rien de concrets pour dire ça, tu me fais sourire comme sourirais nŽimporte qui a qui tu dirais quŽil nŽa rien de concret pour dire que Zeus, ou Râ ou Thor, ou Toutatis, ou Hermès nŽexiste pas....
Le jour ou tu coriseras le mot religion pour reprendre ta phrase, dans la minute avant cette rencontre, je suis croyant ou je suis non croyant? (Je suis non croyant logiue non?), donc je nŽai pas de dieu ni aucune divinité surnaturelle dans ma tête, donc je suis athée, et en reprenant ce raisonnement qui part de ta phrase, dans cette minute avant la rencontre je ne crois pas, et cette atheisme tu ne peux pas me dire que cŽest une croyance, apres cette rencontre, tu nŽas pas besoin de decider de ne pas croire tu continues à ne pas croire. Toi as-tu besoin de prendre une décision pour ne pas croire que superman et batman existe? si tu me dis que tu ne crois pas en Batman et en Superman, accepterais-tu que je te dise que ce refus de croire en eux est une croyance en elle même?? (JŽaurais pu prendre comme exemple les dieux de lŽolympe, les extraterrestres de Raël, ou encore Shiva et Vishnou, a moins que tu crois en lŽun dŽeux).
Tu ne mŽas pas répondu en quoi etre athée est irraisonné, et jŽaimerais savoir aussi quŽelle est la différence profonde entre ton agnosticisme et lŽathéisme....
Ce que tu n'as pas l'air de comprendre c'est que je n'affirme pas que la croyance est logique. Pour moi la croyance n'a rien de logique et rien de rationnel. Mais ce que je te maintiens c'est que la non-croyance de l'athéisme n'est pas plus logique ni plus rationnelle que la croyance.
"la logique te dis que toutes [les divinités] furent inventées par lŽesprit humain,"
Non ça c'est l'empirisme qui le dit: le rationnel et la logique sont bien incapable d'avoir une opinion la dessus.
" il [Dieu] nŽexistait pas il y a 3000 ans"
Pour un féru d'histoire, c'est une sacré boulette, ça. Ce n'est qu'à l'époque postérieure à l'exil à Babylone (VI e -V e s. av. J.-C.) que le monothéisme biblique s'affirme de façon exclusive, notamment dans le livre du second Isaïe, qui présente Yahvé comme souverain unique de l'Univers et proscrit les images des autres dieux en tant qu'idoles. Mais l'existence (d'un point de vu religieux bien sur) d'un Dieu comme celui dont on parle remonte à bien plus que ça: le monothéisme hébreu ne s'est pas affirmé originellement ni d'un seul bloc: à une période, Yahvé défie les autres dieux sans nier leur existence.
"Le jour ou tu coriseras le mot religion pour reprendre ta phrase, dans la minute avant cette rencontre, je suis croyant ou je suis non croyant?"
Tu n'es ni l'un ni l'autre: la question de Dieu ne se pose pas à toi. Donc tu n'es ni croyant, ni agnostique, ni athée... parce que tout ces termes se rapportent TOUS à Dieu dans l'admission, le refus ou le scepticisme. Si en revanche la question de la religion ou de Dieu vient à se poser à toi, alors là oui tu bascule dans un camps ou dans un autre.
Que tu ne crois pas en Dieu est surement un choix cohérent dans la mesure ou empiriquement on n'a toujours pas vu Dieu, dans la mesure ou la religion dans l'histoire a commit de nombreuses exactions, dans la mesure ou statistiquement la probabilité de Dieu est faible. Mais ne prétends pas que ca soit logique ou rationnel: ce sont 2 termes qui n'on rien à voir à l'athéisme.
"Tu ne mŽas pas répondu en quoi etre athée est irraisonné, "
J'ai déjà répondu (com 50 "Les talibans de Jésus" c'est d'ailleur ma réponse que tu reprends) mais je la refais. D'abord je ne dis pas qu'être athée est irraisonné. Je dis que l'absence de religion dans une éducation devrait plutôt amener à l'agnosticisme et se RETROUVER athée lorsqu'on apprend que d'autre personne sont croyantes est irraisonné.
Le seul choix logique ,qui n'est pas forcément le meilleur choix (pour moi il l'est car je prone la logique et le rationnel, mais pour Eric qui s'en fout, il ne l'est pas), c'est le scepticisme, et puisqu'on parle de religion, l'agnosticisme.
Scénario 1
Un croyant:"Moi je crois en Dieu"
Toi : "C'est quoi ou c'est qui Dieu?"
Le croyant: "[donne sa définition]"
Toi : "Ah? hum... interessant et c'est sur tout ça? on peut le prouver?"
Le croyant: "ben oui c'est sur mais non on n'a pas besoin de le prouver: c'est evident"
Toi: "Ah bon ben alors j'ai comme un doute, là."
Scénario 2
Un atthé: "Moi je ne crois pas en Dieu"
Toi : "C'est quoi ou c'est qui Dieu?"
L'athée: "[donne sa définition]"
Toi: "Ah? hum... c'est interessant et c'est sur tout ça? on peut le prouver?"
L'athée: "ben oui c'est sur mais non on n'a pas besoin de le prouver: c'est evident"
Toi: "Ah bon ben alors j'ai comme un doute, là."
"et jŽaimerais savoir aussi quŽelle est la différence profonde entre ton agnosticisme et lŽathéisme...."
l'agnosticisme est un doute l'athéisme est une croyance.Je pensais avoir été clair pourtant.(En fait je l'ai été puisque les autres intervenant l'on bien compris).
Pour finir, ok tu a admis que ta position à l'égard de l'hypothétique existence de Dieu ne repose sur rien de concret. Mais tu n'as pas répondu à toutes mes questions. Si ta position envers Dieu ne repose sur rien de concret, en quoi es-tu différent des croyants? Cette différence repose-t'elle sur quelque chose de logique? de rationnel? si oui sur quoi repose-t'elle?
Chacune de tes réponses contient de multiples exemple des dangers de la religions, et montre leur illogique et leur irrationnel. Ton exemple sur Raël expose que cela ne repose sur rien de concret. Mais tout ça je m'en fiche! Ce que je veux savoir c'est ce tu prétends concret, logique et rationnel dans l'athéisme? Sans ça rien ne te différencie d'un croyant a part l'opinion. Mais une opinion ce n'est jamais que l'arret d'un raisonnement.
Je reprends mes exemples que tu as esquivé comme une bon slalomeur, Crois tu quŽil y a des extraterrestres qui viennent nous visiter et qui ont visiter Raël personnellement pour lui donner un message?
deux réponses possible oui ou non il nŽy en a pas de troisiéme, ne me réponds pas que raisonnablement tu doutes, ce serait un slalom de plus comme au ski, feinte de corp (Moi aussi je sais etre ironique), si ta réponse est oui je nŽai pas grand chose à tŽexpliquer,ça ne vaut meme pa peine de te dire que tu tŽes fait avoir comme au fond dŽun bois, si tu dis non, tu devras mŽexpliquer pourquoi tu nŽy crois pas, sur quoi de concret tu tŽappuies pour dire que Rael ment? des milliers de personnes dans le mondes peuvent etre dans le faux comme ça contre toi? QuŽelle raison logique tu as de dire quŽil ment?? à ce point tu sais que toutes les raisons logiques que tu trouveras je te démontrerais quŽelle ne sont pas logique, et je te dirais que donc tu es croyant.... cŽest exactement ce que tu fais ici!! alors moi je te demande quŽest ce que tu cherches à prouver? que je suis croyant? tu te trompes et tu as dis toi meme que tu ne peux pas imaginer comment quelquŽun peut ne pas croire, donc on part sur une base qui est un blocage de ta part qui va te faire perde une partie de ton objectivité, ça va être dur dŽavoir une conversation objective si tu ne te défait pas de tes tabous et blocages mon ami...
l'agnosticisme est un doute l'athéisme est une croyance.Je pensais avoir été clair pourtant.(En fait je l'ai été puisque les autres intervenant l'on bien compris).
LŽagnosticisme est un doute, lŽathéisme est une certintude, certitude de ne pas croire, donc ne croyant pas ce que tu as en tête nŽest pas une croyance, cŽest une incroyance, ton doute lui devient par contre une croyance, ca si tu doutes tu ne dis pas non, et ce que jŽai expliqué et que tu nŽas pas lŽair de comprendre est que fasse à la croyance il np existe que deux position, le oui et le non, le doute est un oui dit du bout des lèvres mais quand même un oui, ton agnosticisme est de la croyance .... tu vois comme cŽest facile en reprnant ton style de raisonnment que je te prouve que le croyant cŽest toi comme tu essaie de prouver que je suis croyant juste a cause du fait que tu as une incapacité á imaginer que quelquŽun puisse ne pas croire
T'es sérieux, là? je doute donc je crois? alors c'est juste ça? pour toi c'est binaire? noir ou blanc? il n'est pas possible d'avoir d'autre choix?
Faut arrêter les champignons, là!
Mais, très bien, admettons que je sois croyant moi aussi! Je m'en défend, mais bon on ne sais jamais! OU EST LA LOGIQUE DANS TON ATHEISME?
Moi je m'en fous que tu me trouve croyant. Je m'en fous même si c'est vrai. Et si c'est pas vrai, encore mieux! Mais ou est la logique à laquelle tu prétends dans ton athéisme? ou est la démonstration que l'athée n'est pas juste un croyant qui choisi de ne pas croire en Dieu?
"Je reprends mes exemples que tu as esquivé comme une bon slalomeur, "
De la part d'un gus qui refuse obstinément de répondre aux question qu'on lui pose, elle est raide celle là? Et tes boulettes sur l'Histoire, pourquoi tu les passent à la trape, toi? Et l'article posté sur un blog de TES liens ou un athée affirme son droit à croire, pourquoi c'est passé à la trape, ça aussi? Et ta confusion entre logique et empirisme, a la trape aussi?
Pour l'exemple de Räel je ne le reprend pas parce que je veux bien être d'accord mais que ca ne répond pas à mes question. Tu veux que je réponde? allons-y
"Crois tu quŽil y a des extraterrestres qui viennent nous visiter et qui ont visiter Raël personnellement pour lui donner un message?"
Mais j'en sais foutre rien moi! Je le connais même pas ce Raël, je lui ai jamais parlé!
Tu veux une réponse quand même... heu... ben j'aurais plutôt tendance à dire que non. Est-ce que j'ai une preuve? non? Est ce que j'admet que ma réponse n'est pas logique? Oui?
Mais qu'est-ce que ça change? Hein? Je n'ai jamais prétendu que ma tendance à l'incroyance était logique! Je prétend que j'essaye d'être le plus logique possible! Alors que toi, oui tu as prétendu qu'il est logique d'être incroyant, non croyant ou athée.
"(Moi aussi je sais etre ironique)"
Je ne suis pas ironique moi
"tu as dis toi meme que tu ne peux pas imaginer comment quelquŽun peut ne pas croire"
????????
j'ai jamais dit ça! arrête aussi la skunk!
"donc on part sur une base qui est un blocage de ta part qui va te faire perde une partie de ton objectivité, ça va être dur dŽavoir une conversation objective si tu ne te défait pas de tes tabous et blocages mon ami..."
Ben ça commence mal... (cf juste au dessus)
"Comme je te lŽai dit mon incroyance, athéisme, non-croyance repose au départs sur rien, juste le fait de ne pas croire puisque je ne savais meme pas que dŽautre croyais, apres confronté a la croyance des autres ne croyant toujours pas"
pourquoi ne croyais-tu toujours pas? que signifie exactment ne pas croire? ne pas croire que Dieu existe? être indifférent à la question?...
" jŽai pensée et observé et maintenant elle sur un enchaimnement de raisonnements logiques"
très bien et quel est cet enchaînement de raisonnements logiques? c'est ça que je veux savoir
si je doute je ne dis pas oui non plus
"et ce que jŽai expliqué et que tu nŽas pas lŽair de comprendre est que fasse à la croyance il np existe que deux position, le oui et le non, le doute est un oui dit du bout des lèvres mais quand même un oui, ton agnosticisme est de la croyance ...."
on est en 1939 ou quoi la?
" tu vois comme cŽest facile en reprnant ton style de raisonnment que je te prouve que le croyant cŽest toi comme tu essaie de prouver que je suis croyant juste a cause du fait que tu as une incapacité á imaginer que quelquŽun puisse ne pas croire"
Là je crois sérieusement que tu commence à confondre les auteurs des commentaires!!!
Encore une fois, pour le fun. Affirmer quelque chose sans preuve logique et rationnelle, c'est d'un point de vue logique et rationnel de la croyance. Très bien, l'agnostique est croyant, ce que je te demande c'est en quoi l'athéisme est logique et rationnel.
Cesse un peu tes circonvolutions... J'admet tout ce que tu veux, je veux bien être un suppot du Pape si ça te fait plaisir, mais dis moi en quoi l'athéisme est logique et rationnel!
on est en 1939 ou quoi la?
Je nŽavais fait rien dŽautre que reprendre ta maniere dŽargumenter avec cette phrase, cŽetait fait expres...
Mais qu'est-ce que ça change? Hein? Je n'ai jamais prétendu que ma tendance à l'incroyance était logique! Je prétend que j'essaye d'être le plus logique possible! Alors que toi, oui tu as prétendu qu'il est logique d'être incroyant, non croyant ou athée.
jŽessaie dŽimager le debat pour le rendre plus sympa, mais bon, si tu refuse les images en diasnt jŽen ai rien a foutre, en plus lŽimage est pas mal car elle illustrait tres bien lŽidée que je voulais éclairer devant toi....
pourquoi ne croyais-tu toujours pas? que signifie exactment ne pas croire? ne pas croire que Dieu existe? être indifférent à la question?...
En lisant ça dŽun coup jŽai peur que tu ne comprennes meme pas le concept de "Ne pas croire" en dieu ou en quelques chose de surnaturelle....si c est le cas je vais devoir ramer dur pour tŽexpliquer
J'ai déjà répondu (com 50 "Les talibans de Jésus" c'est d'ailleur ma réponse que tu reprends) mais je la refais. D'abord je ne dis pas qu'être athée est irraisonné. Je dis que l'absence de religion dans une éducation devrait plutôt amener à l'agnosticisme et se RETROUVER athée lorsqu'on apprend que d'autre personne sont croyantes est irraisonné.
Ta phrase exacte était:
En principe l'absence de religion devrait plutot amener à l'agnostisme. Se retrouvé athé est irraisonné
CŽest malhonnête de changer tes propres dire
Tu dis: Se retrouvé athé est irraisonné
Mais selon toi tu ne dis pas quŽetre athée est irraisonné ..... il faut que je change mon angle de vision de nos conversations ...
Je n'ai pas changé mes propres dires, c'est toi qui a isolé ce que j'avais mis entre parenthèse. Comme je l'ai déjà dit (com 50 "Les Talibans de Jésus" juste avant le dernier paragraphe) je parle d'éducation, là.
Mais bon je ne me fais plus d'illusion tu ne t'excuseras pas non plus ici aussi d'avoir mal lu mes propos, tout comme tu m'a reprocher une phrase de Casper...
En plus le problème pour moi cest pas si dieu existe ou pas mais cest ce quon prétend que dieu avait dit voilà la vraie discussion avec les croyants puisque les deux suppositions restent des suppositions sans preuves des deux côtés malgré que cest a eux de prouvait
Si je te dis que jai un euro "dieu" cest à moi de te prouver que jen ai un, parce que cest à celui qui prétend la chose de prouver sa thèse ce qui nest pas le cas des croyants .
merci
En plus le problème pour moi cest pas si dieu existe ou pas mais cest ce quon prétend que dieu avait dit voilà la vraie discussion avec les croyants puisque les deux suppositions restent des suppositions sans preuves des deux côtés malgré que cest a eux de prouvait
Si je te dis que jai un euro "dieu" cest à moi de te prouver que jen ai un, parce que cest à celui qui prétend la chose de prouver sa thèse ce qui nest pas le cas des croyants .
merci
En plus le problème pour moi cest pas si dieu existe ou pas mais cest ce quon prétend que dieu avait dit voilà la vraie discussion avec les croyants puisque les deux suppositions restent des suppositions sans preuves des deux côtés malgré que cest a eux de prouvait
Si je te dis que jai un euro "dieu" cest à moi de te prouver que jen ai un, parce que cest à celui qui prétend la chose de prouver sa thèse ce qui nest pas le cas des croyants .
merci
En plus le problème pour moi cest pas si dieu existe ou pas mais cest ce quon prétend que dieu avait dit voilà la vraie discussion avec les croyants puisque les deux suppositions restent des suppositions sans preuves des deux côtés malgré que cest a eux de prouvait
Si je te dis que jai un euro "dieu" cest à moi de te prouver que jen ai un, parce que cest à celui qui prétend la chose de prouver sa thèse ce qui nest pas le cas des croyants .
merci
En plus le problème pour moi cest pas si dieu existe ou pas mais cest ce quon prétend que dieu avait dit voilà la vraie discussion avec les croyants puisque les deux suppositions restent des suppositions sans preuves des deux côtés malgré que cest a eux de prouvait
Si je te dis que jai un euro "dieu" cest à moi de te prouver que jen ai un, parce que cest à celui qui prétend la chose de prouver sa thèse ce qui nest pas le cas des croyants .
merci
En plus le problème pour moi cest pas si dieu existe ou pas mais cest ce quon prétend que dieu avait dit voilà la vraie discussion avec les croyants puisque les deux suppositions restent des suppositions sans preuves des deux côtés malgré que cest a eux de prouvait
Si je te dis que jai un euro "dieu" cest à moi de te prouver que jen ai un, parce que cest à celui qui prétend la chose de prouver sa thèse ce qui nest pas le cas des croyants .
merci
En plus le problème pour moi cest pas si dieu existe ou pas mais cest ce quon prétend que dieu avait dit voilà la vraie discussion avec les croyants puisque les deux suppositions restent des suppositions sans preuves des deux côtés malgré que cest a eux de prouvait
Si je te dis que jai un euro "dieu" cest à moi de te prouver que jen ai un, parce que cest à celui qui prétend la chose de prouver sa thèse ce qui nest pas le cas des croyants .
merci
En plus le problème pour moi cest pas si dieu existe ou pas mais cest ce quon prétend que dieu avait dit voilà la vraie discussion avec les croyants puisque les deux suppositions restent des suppositions sans preuves des deux côtés malgré que cest a eux de prouvait
Si je te dis que jai un euro (dieu) cest à moi de te prouver que jen ai un, parce que cest à celui qui prétend la chose de prouver sa thèse ce qui nest pas le cas des croyants .
merci
Je suis catholique, croyant et pratiquant, et de philosophie taoïste.
Mon avis personnel sur le sujet est que les athées comme les croyants sont deux facettes de la vie, nécessaires et complémentaires.
Je ne vois aucun mal à l'existence de l'un ou l'autre.
Mieux vaux être un bon athée qui a compris la vie qu'un croyant qui suit comme un mouton sans pouvoir réfléchir (c'est la mort de la vie spirituelle).
Mieux vaut être un bon croyant qui a fini par comprendre le sens de la vie et considère tous les hommes (et les femmes) comme ses frères plutôt qu'un athée qui agresse tout ce qui à trait à Dieu et aux Dieux (par peur d'être obligé de croire ?).
Cette "guerre" entre athées et croyants, bien que j'aimerais qu'elle n'existe pas, est malheureusement utile car elle contribue à faire avancer les hommes.
Mais pour moi, athées et croyants sont frères, que ça choque ou pas.