Un espace de pensée libre pour la défense de la laïcité et de la liberté d'expression .....
« L'homme politique qui a besoin du secours de la religion pour gouverner n'est qu'un lâche. Or, jamais un lâche ne devrait être investi des fonctions de chef de l'Etat. »
Mustafa Kemal Atatürk, 1881-1938
Ayant trouvé des personnes qui s´expriment mieux que moi pour parler de la même chose je vais vous faire profiter de quelques textes choisis qui représente assez bien ma façon de penser.
L’abolition de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple est une exigence de son bonheur réel. Exiger que le peuple renonce à ses illusions sur sa condition, c’est exiger qu’il abandonne une condition qui a besoin d’illusions. La critique de la religion est donc virtuellement la critique de la vallée de larmes dont la religion est l’auréole. Karl Marx
L´ATHÉISME Tout d’abord, il faut lever une ambiguïté de terminologie : l’attitude défendue ici, qui s’appuie sur les limites des connaissances (fiables) auxquelles l’humanité a accès est souvent considérée comme une forme d’agnosticisme plutôt que d’athéisme. Mais il s’agit là d’une confusion : par exemple, le pape ne se dira pas « agnostique » au sujet des dieux de l’Olympe. Par rapport à eux, il est en réalité, comme tout le monde, athée. Idem pour toutes les religions africaines, polynésiennes etc. En fait, les théologiens les plus orthodoxes et moi-même sommes probablement d’accord (je n’ai pas fait de calculs exacts) sur 99% des religions existantes ou ayant existé. Personne n’a jamais prouvé qu’Aphrodite n’existait pas.
En réalité, il y a deux sortes d’agnostiques : d’une part, ceux qui constatent qu’il n’y a aucune raison valable de croire en une divinité quelconque et qui utilisent ce mot pour désigner leur position, laquelle n’est pas réellement différente de l’athéisme. Aucun athée ne pense avoir des arguments prouvant l’inexistence des divinités. Ils constatent simplement, face à la multiplicité des croyances et des opinions, qu’il faut bien faire un tri (à moins d’accepter le pluralisme ontologique des subjectivistes) et que dire qu’il n’y a aucune raison de croire en l’existence d’un être revient à nier son existence. Mais d’autres personnes qui se déclarent agnostiques pensent que les arguments en faveur du déisme ne sont pas totalement convaincants mais sont peut-être valides, ou font une distinction entre les religions de l’antiquité et une religion contemporaine, et cette attitude est effectivement très différente de l’athéisme.
Remarquons aussi que le phénomène de la croyance en tant que tel est pratiquement indépendant des arguments pseudo-rationnels discutés ci-dessus. L’immense majorité des gens qui embrassent une foi ne le font pas parce qu’ils sont impressionnés par l’argument anthropique, mais parce qu’ils respectent les traditions dans lesquelles ils ont été élevés, ont peur de la mort, ou trouvent plaisant d’imaginer qu’un être tout-puissant veille sur leur sort. C’est pourquoi même les intellectuels religieux sont souvent « athées » en ce sens qu’ils rejettent les raisons de croire qu’ont la plupart de leurs coreligionnaires.
Les idées développées ici paraissent sans doute aller un peu trop à contre-courant du consensus mou qui domine la pensée contemporaine. La religion n’est-elle pas devenue inoffensive ? À quoi bon la critiquer ? On peut grosso modo classer les attitudes religieuses selon un axe orthodoxe-libéral ; lorsqu’on se déplace le long de cet axe, on passe d’une croyance dogmatique et littérale en certains textes sacrés à des positions de plus en plus vagues et défendues avec de moins en moins de vigueur. Les torts causés par ces variantes de la religion sont évidemment différents. C’est la variante dogmatique qui fait le plus grand tort, qui impose des morales barbares, fonctionne comme opium du peuple et, opposant les vrais croyants aux impies, encourage divers conflits. C’est elle qui domine dans le Tiers Monde, mais pas seulement là.
En ce qui concerne les variantes libérales de la religion (qui ont tendance à être répandues plutôt parmi les intellectuels), elles pêchent de deux façons : l’une est de fournir indirectement une pseudo-justification aux variantes les plus naïves et les plus dogmatiques de
L’attitude des laïcs face à l’évolution de la religion est également surprenante : au fur et à mesure que la religion devenait floue et vague, l’opposition laïque devenait floue et vague. Au nom d’une volonté de dialogue et de respect, on en vient à ne plus affirmer ce que l’on pense. Mais le véritable respect part d’une affirmation claire des positions des uns et des autres, et le dialogue ne peut pas se baser sur un vague consensus humaniste qui occulte, en bioéthique par exemple, les profondes différences qui opposent des morales basées sur l’utilitarisme et sur la révélation.
Avec l’effondrement du marxisme, la critique politique de la religion s’est aussi considérablement affaiblie. En partie parce que le marxisme lui-même a édifié un certain nombre de dogmes. Mais il ne faut jamais oublier que ce qui est important dans l’athéisme, c’est l’attitude sceptique sur laquelle il est basé. Et que la critique politique de la religion doit aller bien au-delà de la critique du soutien apporté par les Églises aux pouvoirs en place. Il faut remettre à l’ordre du jour la critique de la religion comme aliénation. Et l’attitude critique vis-à-vis des vérités soi-disant révélées peut et doit s’étendre petit à petit à toutes les « abstractions » qui sont en réalité des constructions humaines mais qui, une fois réifiées, s’imposent aux hommes comme des fatalités extérieures qui les empêchent de devenir réellement maîtres de leur sort : Dieu, l’État, la Patrie, ou, de façon plus moderne, l’Europe ou le Marché. En tout cas, la critique de la religion reste une étape irremplaçable dans la transformation de cette « vallée de larmes » en un monde véritablement humain, débarrassé à la fois de ses dieux et de ses maîtres.
Cest vrai mais à la différence des athées, les religieux ne se prétendent pas mûs par la seule raison Lauteur du texte place lui même lathéisme sur le même plan que les religions, un comble !
"Cest pourquoi même les intellectuels religieux sont souvent « athées » en ce sens quils rejettent les raisons de croire quont la plupart de leurs coreligionnaires. "
Ca cest nimporte quoi. En quoi le fait de rejeter les « mauvaises » raisons de croire rend-il athée ? On joue sur une confusion de termes extrêmes, athée signifie sans dieu tant que je crois en un dieu quelle que soit ma vision de ce dieu et l'expression de ma foi, je ne suis pas a-thée...
"En ce qui concerne les variantes libérales de la religion (qui ont tendance à être répandues plutôt parmi les intellectuels), elles pêchent de deux façons : lune est de fournir indirectement une pseudo-justification aux variantes les plus naïves et les plus dogmatiques de la religion.
Cest faux ! La théologie lutte bien plus souvent contre les dérives quelle ne les justifie. Deux exemples : la lutte contre lintégrisme musulman passera par les penseurs libéraux de lIslam bien plus que par des positions athées qui ne feront quexacerber les tensions. La lutte contre le fondamentalistes créationnistes américains passera par létude approfondie de la Bible dans une optique chrétienne bien plus quen leur opposant des arguments scientifiques qui resteront pour eux irrecevables. Je note au passage qu'ici c'est une critique du catholicisme romain qui voit le jour et non pas de la religion en général...
Quelques points de vocabulaire Utiliser le terme laïc dans le sens « indépendant de toutes religions » est un abus de langage de la même catégorie que lutilisation de catholique pour désigner les catholiques romains à lexclusion des autres chrétiens. Laïc signifie qui ne fait pas partie du clergé, par exemple les protestants, selon le principe du sacerdoce universel se disent tous laïcs Laïc vient de laïos, le peuple
Religion, croyance et foi sont trois choses très différentes. Je rejoins tout à fait le texte dans la nécessité dune critique de la religion. Enormément de théologiens portent également un regard critique sur le religion. Un de tes interlocuteurs évangéliques t'a même dit tout le mal qu'il pensait de la relgion...
Critiquer ne signifie pas détruire, annihiler, mais analyser quelque chose pour en faire ressortir les qualité et les défauts
Soit la critique dont parle le texte est une critique objective et là, je ne pense pas qu'elle puisse se faire davantage par les seuls athées que par les seuls croyants. Soit, comme je le crians, il parle d'une critique visant à détruire la religion et là, il ne prouve absolument pas en quoi détruire la religion donnerait au moinde un visage "humain"...
Et si dans le réel proposé il n'y avait pas de bonheur, et que le peuple préfère avoir une tranquilité d'un bonheur illusoire plutôt qu'une réalité apportant le chaos? C'était mon première intervention sur ce site, vouloir casser de faux bonheur est très bien s'il y a effectivement un bonheur réel à proposer.
"Exiger que le peuple renonce à ses illusions sur sa condition, cest exiger quil abandonne une condition qui a besoin dillusions." Voui là tout va bien on ne sait pas comment mais pourquoi pas, c'est un noble sentiment!
" La critique de la religion est donc virtuellement la critique de la vallée de larmes dont la religion est lauréole."
Donc on s'attaque non pas au mal mais à ce qui le soigne! Etrange façon de soigner qui fait je ne suis absolument pas Marx. Mars affirme par ailleurs qu'en attaquant cette auréole, on verra la laideur sans soin et que çà fera changer le monde. Cà c'est bien joli à dire en aucun cas il n'y a de démonstration et c'est une croyance en soi qui est d'affirmer que l'homme saura reconstruire sur un tas d'immondices. C'est un peu comme si on disais ce bâtiment doit être restauré, il a des fondations qui lui permettent de tenir mais le reste est pitoyable, cassons les fondations le reste tombera tout seul et on pourra reconstruire. Ce qu'il ne dit pas c'est que dans le cas des hommes on reconstruit avec les mêmes homme qu'avant, et transposé dans le cas de notre chantier çà veut dire reconstruire avec les gravas...
Je suis certes ironique dans certains de mes message mais le fond n'en est pas moins là et jamais je n'ai eu de réponse aux arguments que j'ai soulevé... Tout comme Tehem j'attend des contre arguments.
Ce que tu me dis ici me montre bien que tu es une vistime de plus de lŽavilissement intellectuel dont jŽai parlé avant puisque tu crois que la religion est les fondations de la societe et que sans elle on construirait sur des immondices .... libére ton esprit mon ami et ouvre les yeux ...
Je ne comprend pas comment il est possible d'imaginer qu'on ne croit pas en une croyance à la base ....
CŽest exactement ce que je dis depuis le début, lŽavilissement intellectuel est tellement fort quŽun croyant devient incapable dŽimaginer que lŽon ne croit pas, que lŽon soit capable de ne pas croire .... moi je te comprends car jŽai cru au Père Noël dans ma jeunesse, donc il est facile pour moi dŽimaginer ce quŽest la croyance en une chimère, mais déja dŽentrée si tu nŽest pas capable dŽimaginer que quelquŽun puisse ne pas croire, que veux tu que je tŽexplique? si mes explications vont etre dans un secteur de la pensée que tu dis toi même ne pas imaginer? tu trouveras bien des arguments abracadabrantes pour me répondre comme le font dŽautres, si tu veux tu me poses des questions claires et non tortueuse et je tŽy réponds clairment et sans tortuosité...
Non, tu n'as répondu au mieux qu'a la moitié de mes questions.
Concernant ce texte, je suis loin de tout rejeter, mais je n'appelle pas ça un argumentaire. C'est plein de "c'est comme ci, c'est comme ça, on croit que, mais en fait non": des affirmations tout ça. Je ne conteste pas le fond, mais bien la forme: c'est purement réthorique.
A propos de l'assertion de Casper: je comprends, moi, comment il est possible d'imaginer qu'on ne croit pas en une croyance à la base . Moi-même je ne crois pas.Enfin, disons plutôt que je n'ai pas l'impression de croire. Ca ne veut pas dire que je ne tache pas de colmater moi aussi la brèche causale (pour paraphraser Roland Barthe) mais j'essaye toujours d'utiliser la logique. Bien evidemment, je ne connais pas toutes les limites de la logiques et du rationnel. Pourtant il en existe. Si un jour j'atteinds une de ces limites je devrais faire un choix. Il sera logique, j'espère, mais il pourra très bien être intuitif voir religieux. Je ne l'exclu pas. Mais ça m'est égal.
Plus globalement je pense qu'un jour il sera possible de vivre sans croyance. Mais je crois que c'est hautement improbable. Contrairement à toi, Christophe, je ne pense pas que l'avilissement intellectuel que tu reproche à Casper et Eric (et aussi à moi visiblement) soit le fait de la religion. Je pense que si tu supprime la religion tu trouve un autre type d'avilissement. Il me semble par exemple que tu correspond tout à fait au schéma d'une éducation post-soixante-huitarde, profondément anti-cléricale. Il faut bien reconnaitre, que depuis le début du XXeme siècle, en france, il y a un fort courant laïc (au sens non ethymologique du terme, au sens franco-moderne): il me semble ainsi qu'affirmer sa foi et sa pratique même de façon modérée aujourd'hui relève du défis. Alors qu'il y a 50 ans il était convenu d'être catholique, aujourd'hui dire "je vais à l'eglise le dimanche" te range systématiquement dans le tiroir bigot-arriéré-réac de ton interlocuteur. Un jour (c'est déjà en bonne voie)il sera plus facile pour un enfant de dire à ses propres parents qu'il est homosexuel que de leur annoncer qu'on entre dans les ordres. Alors qu'il y a encore 20 ans homosexuel signifiait malade, déviant, inverti, contre-nature. Le chemin parcouru pour les homosexuels est fantastique, je pense qu'il serait dommage de demander aux croyant de faire le chemin inverse.
Tout ça pour dire que selon moi, Christophe tu ne fais rien autre que reproduire le schéma de l'église catholique romaine (je précise pour faire plaisir à Eric ;p). Ô certes tu n'as encore crucifié, ni brulé ni torturé personne et tu ne le fera sans doute jamais! Mais l'histoire des gouvernements athée ou anti-cléricaux à montré que les athées, en général, en sont capable. Je suis allé sur les liens de ton blog et à une exception près, j'avoue que je ne vois pas la différence entre ceux-la et le blog de Momoth (http://eden-esperance.over-blog.com/). D'ailleur je trouve qu'il y a plus de différence entre Eric et toi qu'entre Momoth et toi. Le fond est différent, mais la forme est très proche. Et pour moi si le fond témoigne de l'individu, la forme le trahit.
Si on veut un jour que le monde vive sans croyance, il faudra arriver à enlever d'abord les croyants ET les athées.C'est pas demain la veille. Mais pour un agnostique, ça n'a aucune espèce d'importance.
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;)
2) Je nŽai pas reçu dŽéducation anticléricale vu quŽon ne me parlait pas de religion ni pour ni contre, pas de dieu ni pour ni contre, a moins que pour toi ignorer la religion cŽest etre anticlericale, mais je ne crois pas et de toute façon je ne suis pas le sujet et comme je lŽai déja dit je ne me prendrais pas comme exemple pour argumenter.
Enfin si tu veux savoir ma façon de penser lit mes textes pas ceux des autres meme si le liens est sur mon blog...
Je n'ai pas exactement dit que tu avais reçu cette éducation, j'ai dit que tu correspondait au schéma. Ceci dit outre 68 qui est effectivement un pari (gratuit)de ma part sur le fait que tu soit né après 1965, je maintiens que tu as subit l'avilissement d'un mode de pensé profondément laïc, profondément anti-cléricale qui semble être la mode de la 2eme moitié du XXeme siècle et en passe de devenir une norme. Mais en fait le problème n'est pas tant que tu sois formaté, mais que tu ne le sois pas moins que les autres.
"comme je lŽai déja dit je ne me prendrais pas comme exemple pour argumenter."
pourtant ça ne serait pas la premiere fois
Evite ce genre de bêtise, veux-tu. Tu sais très bien que j'ai lu tes articles comme je sais que tu as lu tout mes commentaire: ça relève de l'enfantillage ce genre remarque.
Pour le liens, admettons donc que tu ne sois pas d'accord avec l'article que j'ai trouvé. Ce qui est important ce n'est pas qu'il se soit trouvé là par erreur, mais bien qu'un athée, ou qui se prétend athée, comme toi affirme exactment le contraire de ce que tu dis. Moi je veux bien admettre qu'il se trompe, mais là encore il faudra le prouver.
Que tu refuse de croire un pasteur qui te dis que l'athée est une forme de croyant, ok.
Que tu refuse de croire un agnostique croyant qui te dis que l'athée est une forme de croyant, ok.
Que tu refuse de croire un agnostique non-croyant qui te dis que l'athée est une forme de croyant, ok.
Que tu refuse de croire un athée qui te dis que l'athée est une forme de croyant... ca commence a faire beaucoup. Tu ne trouves pas?
"comme je lŽai déja dit je ne me prendrais pas comme exemple pour argumenter."
pourtant ça ne serait pas la premiere fois
ça cŽest bien de la mauvaise foie de ta part car si je lŽai bien fait dans dŽautres textes, je mŽen suis excusé et jŽai dit que je ferais attention de ne plus le faire, donc si tu as lu tous mes textes tu demontres bien avec cette phrase que tu prends ce qui tŽarrange et laisse de coté ce qui ne tŽarrange pas, pour le champion de la logique et de la vérité démontrée tu démontre peu sur ce coup la..
Et pour ton parie tu à perdu je suis bien avant 1965, tu me diras combien tu me dois (Uen bouteille de champagne au café du coin le jour ou je vais en France)
Toujours pas la réponse, moi !
Ca va bien de dire que les autres lisent ce qu'il veulent dans tes postes, qu'il cherchent la petite bête tout ça tout ça...
Effectivement, trouver des avis d'athées qui divergent du tiens ne prouve pas que tu ai tord. en tout cas ce n'est pas ce que je veux dire.
J'ai en face de moi un athée qui m'affirme quelque chose: "être athée ce n'est pas être croyant". je me retourne et j'en vois un qui me dit exactement le contraire! Comment savoir lequel à raison? Si aucun des 2 ne montre un minimum de logique, on ne s'en sortira pas! Si je t'ai sité l'article d'un autre, ce n'est pas pour te prouver que tu as tord, c'est pour prouver qu'affirmer ce que tu prétends sans logique ni rationnel, c'est complètement caduque.
Et ne me dis pas que j'essaye une pirouette, là, hein! ça fait suffisemment longtemps que je le répète.
Pour le moment tu as ammorcé une réponse en admettant que tu ne pouvaitseffectivement pas prouver l'inexistence de Dieu. Très bien. Logiquement, si malgré ça tu reste dans ton athéisme, c'est que tu as choisi de ne pas croire et ce choix tu l'as fait sans logique. Si tu l'as fait en toute logique, j'attends la démonstration. Sinon j'attend la démonstration de ce qui selon toi fait que tu n'adopte pas le même comportement qu'un croyant
Ta Phrase: "LŽATHÉISME (...) Personne na jamais prouvé quAphrodite nexistait pas."
Cest vrai mais à la différence des athées, les religieux ne se prétendent pas mûs par la seule raison
CŽest dŽune évidence implacable ce que tu me dis la, car les religieux serait mûs que par la raison il ne serait pas religieux...
Ta phrase: Cest faux ! La théologie lutte bien plus souvent contre les dérives quelle ne les justifie,
Expliques moi comment aujourdŽhui la théologie lutte contre les dérives que sont la peine de mort, lŽinvestiture divine de G.W. Bush, LŽopus Dei et autre intégristes catholiques? quelle lutte offre aujourdŽhui la théologie contre la dérive des croyants qui font campagne contre la loi de 1905????
Ta Phrase: Soit la critique dont parle le texte est une critique objective et là, je ne pense pas qu'elle puisse se faire davantage par les seuls athées que par les seuls croyants. Soit, comme je le crians, il parle d'une critique visant à détruire la religion et là, il ne prouve absolument pas en quoi détruire la religion donnerait au moinde un visage "humain"...
Tu as peut etre raison sur ce point la, il nŽy a pas de preuve que le monde serait plus humain, mais on peut penser aussi quŽil nŽy pas de preuves quŽil serait pire comme le disent souvent les croyants, ce qui est sur est que disparaitraient tous les problemes lié a la croyance (Integrisme extremisme, lynchage religieux, excision des filles au soudan, etc.. etc..)
Quand je disais dieu a 3000 ans , je ne comprend pas ce qui te chagrine la dedans et ou est le probleme historique pour toi?
Si on reprend lŽhistoire le premier monodieu fût la divinité inventé par Akhenaton environ vers 1350 avant JC, plus 2000ans ça nous donne 3350, jŽai arrondi car ça nŽa pas dŽimportance si c est 3000 ou 3350, lŽimportant cŽest lŽargument qui dit que il ya environ 3000ans le dieu en lequel croit Eric nŽexistait pas, ça cŽest pas logique cŽest historique ......
Donc si il nŽexistait pas jŽai besoin de plus dŽexplication!!!!!!! il nŽest pas le createur, il nŽest pas la raison de notre présence???
Et les dieux qui étaient avant lui, ou sont ils aujourdŽhui??? ils ont disparus??? tous les croyants dŽaujourdŽhui te diront que ces dieux nŽétait que superstition, surement...
Apres ça on nous raconte ce que dieu a fait a dit, a decidé, cŽest écrit dans un livre meme, historiquement (CŽest pas logique de nouveau seulement historique) on sait que ce livre, lŽancien testament fut écrit environ a partir 800/900 ans avant JC et terminé vers 350/400 avant JC (Le dates diffèrent suivant les savants mais celles que je te donne meme si elle sont approx sont une bonne fourchette), ce livre dŽou on tire toutes les informations a été écrit par des etre humains, dans un but bien précis servir de support a la croyance de leur dieu, cette croyance aujourdŽhui sŽappuit sur ce livre écrit par des humains quŽil est logique de croire normaux comme toi et moi, on-t-il été visité par le seigneur qui leur a raconté toute son épopée??? Non sinon ils le diraient clairment comme mahomet raconte comment le divin le visite en songe, donc ils nŽont pas reçu sa visite et il nous raconte des faits qui nŽont eu de témoin que dieu lui même .... hum,hum pour moi il est logique de dire tout ça ne sont que des livres et des histoires inventés par des êtres humains (Toi tu preferes douter dire que ce nŽest pas logique de dire ça , peut etre que le divin lŽa écrit lui meme?....doute raisonnable?)
Des tas de choses écrites dans ce livre aujourdŽhui sont démontrés aujourdŽhui comme completement fausses donc on peut logiquement en déduire que ceux qui ont écrit ce livre ont inventé la plus part de faits surnaturelles pour quŽil servent à la cause (Ils nŽallaient pas écrire lŽhistoire de dieu pour desservir leur religion, logique non), et pour un tel résultat ils ont inventés tout ce qui touche a dieu en utilisant les legendes quŽils avaient sous la main et quŽils ont ornementées (Ou tu doutes aussi que dieu nŽa pas fait la terre en 6 jours?, il nŽy a rien qui prouve le contraire pour toi?)
Donc jŽai un dieu apparu il ya un peu plus de 3000ans, un livre écrit dans une fourchette de 2900 a 2350 en arriere, livre qui fut le seul support pendant des siecles et utilisé pendant 2 millénaires comme preuve de lŽexistence de dieu et de son oeuvre, il te ne semble pas logique de penser que tout ça a été inventé par lŽhomme??? si tout ça a été inventé par lŽhomme il ne te semble pas logique de dire dieu nŽexiste pas???
Maintenant je sais que tu vas me dire que ma pensée nŽest pas logique que ce nŽest pas comme ça blablabla blablabla, donc je décide de te suivre sur ton chemin du doute raisonnable.. je me fait agnostique raisonnable....
Dis moi que dois-je penser de Quetzalcoatl, de Amon Râ, de Zeus, Thor, des extraterrestre de Raël, de Vishnou, de Kali, des dieux polynésiens, des gnomes qui habitent la cordillères des andes, des Fantomes dŽécosses et du monstre du Loch Ness, devrais je dire "Je nŽai pas de preuve tangible quŽils existent mais je nŽai pas non plus de preuve tangible quŽils nŽexistent pas, donc je mŽinstalle dans le doute raisonnable si on me demande je dirait peut etre, je ne me mouille pas, cŽest la posture la plus logique"
Et chaque fois que jŽécouterais une grosse connerie de superstitions comme les sirene et les cyclopes je vais douter car cŽest plus logique que de nier...
Tiens 2 ou 3 questions à la volée, tu crois au fantome? Tu crois au sorciere en Bretagne? tu crois au farfadet et gnomes en Bretagne? tu crois que Krishna est le huitieme avatar de Vishnou? peux tu me donner ta position agnostique sur ces points la??
Que definis tu comme dieu?
On a peut etre une erreur dŽentendement déja au départ sur le terme, dans ce cas on ne pourrait jamais sŽentendre
Donne moi ta définition svp, merci
A ce moment précis il est logique de penser que cet enfant ne croit pas en dieu .. (Si tu me dis que non cŽest que tu affirmes que cet enfant croit déjà en dieu ... ou quŽil doute?)
Si il ne croit pas en dieu cŽest parce quŽil nŽa même pas idée du concept, il ne croit pas, mais il ne refuse pas de croire il ne croit pas simplement, donc il est quoi selon toi? Chrétien, agnostique, athée, musulmans? la définition de athée qui est "SANS DIEU" est celle qui sŽapplique le mieux a notre sujet, donc notre bébé de 1 an et demi par pur logique est athée, je sais que tu vas trouver des arguments pour me contredire, quelquŽun mŽa même dit que la croyance est inné, mais le fait est la, logique totale, avant que lŽon ne tŽenseigne à croire tu ne crois pas, donc tu es sans dieu donc tu es athée, puis on te pousse à croire on profite de ta jeunesse et du modelable quŽest ton intellect pour te transformer en croyant, et si tu veux un exemple de plus qui démontre ça, regarde les jeunes saoudites sont-ils bouddhiste? Non, musulmans tiens par quel hasard? Et les jeunes tibétains sont-ils chrétiens? Non, bouddhistes? Donc leur croyance leur est bien enseignée dans leur jeunesse ....
Cést tellement logique !!! Dieu et la croyance ne sont que des produits de lŽéducation, jŽen arrive donc en pure logique á penser quŽil ne sont que circonstancielle, et donc que tu ne crois que le produits de ton éducation, saoudite musulman, israélite juif, indien hindouiste, népalais bouddhiste, grec orthodoxe, brésilien macumba, Rome antique Zeus, Inca Viracocha, Aztèque Quetzalcóatl, etc.. Tu crois en un dieu que lŽon tŽa enseigné, en dŽautres circonstance tu croirais en un autre ou en rien.
Tu es né athée on te force à croire
Voila la première partie de mon raisonnement
Tout d'abord merci Christophe, pour ton effort de clarifications et de logique dans ton commentaire 19. On peut dire que j'en ai sué pour avoir cette réponse, mais bon tu me l'as enfin donné c'est ce qui compte. Donc merci.
Avant de te dire ce que je pense, je me permet une fois de plus de repréciser quelques point me concernant. Je ne crois pas en Raël, ni au fantômes, ni à toutes ces choses à propos desquelles tu aimes ironiser.
Est-il rationnel ou logique de ma part de ne pas y croire? Non. C'est tout au plus statistiquement raisonnable. Puis-je reprocher à qui que ce soit de ne pas y croire? Non plus: ce serait tout à fait inéquitable de ma part.
Alors où est le problème me dira-tu? Le probleme est que la logique n'a rien a voir dans tout ça et que toi tu as prétendu le contraire.
C'est pour ça qu'il est inutile de me demander si je me sens plus logique que toi, si je crois logique de dire que Dieu existe ou non... la réponse est super simple: on s'en fout: je n'ai jamais prétendu que ma non croyance était logique.
En revanche j'ai prétendu qu'il était logique d'être agnostique et illogique d'être athée ou croyant ou chrétien... De plus, ceci est très important: je distingue tout à fait le fait de croire ou non de la notion d'agnosticisme.
Je ne crois pas. D'abord par ce que je n'ai aucune preuve de ce que m'affirme tout les croyants, et que je choisi, par éducation de ne pas croire sans preuve. D'autre part parce que la question de croire pour moi ne se pose tout simplement pas: concernant le Dieu des abrahamistes, je m'en fout comme de ma premiere chaussette, il peut exister si ça lui chante, je ne suis pas concerné; concernant les autres 'divinité', n'ayant quasiement aucune information dessus et n'ayant pas l'intention de me pencher dessus avant d'avoir regarder l'intégralité des 4 saisons de 24h, je n'ai aucune raison de me sentir concerné.
Le premier point fait de moi un non croyant. Le 2eme points, le fait d'affirmer que je ne suis pas concerné par la question, fait de moi un agnostique.
Le premier points est le résultat d'une éducation, et d'une réflexion, certe logique, mais fondée sur cette éducation. Le deuxième point est tout à fait logique: je sais que je ne sais pas.
Suis-je plus clair sur ma position, là?
Continuons. Revenons en à l'athéisme. Le fil de cette longue discussion m'a ammener à point très curieux que je ne soupçonnais pas au début: la particularité de ta définition de l'athéisme.
Etymologiquement, athée signifie, sans dieu. Cela ne signifie pas non croyant. En revanche on sous entend non-croyant, depuis que l'église catholique romaine, passant par là a affirmé que soit on croit soit on est une saloperie d'hérétique, de mécréant et on ferme sa gueule... Alors que non, ethymologiquement athée signifie qu'on a pas de dieu. En cela les raëliens ont raison, il ne vénère pas un dieu. Mais ils sont bels et bien croyants.
En fait par extension, toute personne n'ayant pas de dieu est athée. je suis donc moi-même athée. Sauf que l'athéisme ne dédouane pas l'individu de la croyance en un absolu. Cet absolu pour les Raëliens sont des extraterrestre, pour d'autre ça pourrait-être une opinion quelconque sur n'importe quel sujet.
Justement, est-ce qu'un athée qui affirme que dieu n'existe pas crois en quelque chose? la réponse est oui. Puisqu'il ne peut démontrer ce qu'il affirme c'est donc qu'il crois (à tord ou à raison, à vrai ou à faux, ce ,n'est pas le problème). En quoi crois-t'il, je ne saurais le dire, mais c'est quelque chose qui l'autorise a affirmer la non existence de dieu.
(Attention, remarque bien que je reste généraliste, et qu'à aucun moment je ne t'ai inclus dans le raisonnement.)
Maintenant est-ce qu'un individu qui n'a pas de dieu et affirme ne pas croire SANS remettre en question l'existence de dieu, est un athée? non c'est un agnostique.
Mais....
Qu'est-ce qu'un homme qui n'a pas de dieu mais a rationnellement un ensemble de croyance?
Qu'est-ce qu'un homme qui n'a pas de dieu et affirme que dieu n'existe pas?
Qu'est-ce qu'un homme qui n'a pas de dieu mais veux bien croire qu'il en existe?
Qu'est-ce qu'un homme qui n'a pas de dieu et estime que l'existence ou l'inexistence ne change rien à son point de vu?
Ces questions que je pose sont très importantes parce qu'elle me permettrons déclairer ceci:
"il va devenir un égocentrique extrémiste car il va commencer a penser que (Il ne manie pas très bien encore les concepts abstraits et à peu dŽinfo pour utiliser comme référence, de toute façon il ne sait pas encore comparer) que le monde autour de lui existe parce que lui le fait exister, égocentrisme total qui est sa première croyance (Il ne sait pas parler encore) Donc nous stoppons notre observation à ce point précis de lŽévolution de lŽenfant (Tu lis toujours?)
A ce moment précis il est logique de penser que cet enfant ne croit pas en dieu .. "
Deux chose.
- Une définition de Dieu n'est-elle pas: "Dieu est ce sans quoi rien n'existe"? soit "le monde existe parce que lui le fait exister"... autrement dit l'enfant à ce moment ne croit-il pas être Dieu? Même s'il n'en n'a pas conscience? N'est-ce pas là une forme de non-athéisme?
- Je remarque ici que tu admet que l'enfant avant tout formatage, a une croyance! Certes si on remet en question le point précédent, il ne s'agit pas de Dieu, mais il a bel et bien une croyance. Je ne tire aucune conclusion, je me borne à souligner que les Raëlien n'ont pas de dieu, les boudhistes non plus, ils ont aussi une croyance et tu ne les définis pas comme athée.
"Si il ne croit pas en dieu cŽest parce quŽil nŽa même pas idée du concept, il ne croit pas, mais il ne refuse pas de croire il ne croit pas simplement"
Entièrement d'accord. Mais c'est la suite me parrait discutable:
"donc il est quoi selon toi? Chrétien, agnostique, athée, musulmans? la définition de athée qui est "SANS DIEU" est celle qui sŽapplique le mieux a notre sujet, donc notre bébé de 1 an et demi par pur logique est athée"
La définition d'Athée est "sans dieu". absolument. Mais qu'est-ce qui permet de donner cette définition? C'est la connaissance du fait que "avec dieu" est possible (je veux dire par là que pour utiliser le mot athée il faut bien être au courant du concept de dieu). D'un point de vu exterieur, celui d'un adulte capable d'imaginer un concepte de dieu, effectivement, le bébé est sans dieu. Mais l'enfant, lui, n'est pas capable d'apréhender le concepte de dieu! Il ne peut donc, quand bien même en ai-til les capacités physiques et mentales se définir comme sans dieu.
Si je ne sais pas qu'il est possible de croire, effectivement je ne crois pas. Mais ce n'est pas parce que quelqu'un, ayant un point de vu extérieur, a connaissance de cette possibilité que ça fait de moi un athée.
Je me permet une analogie, si tu veux, bien, histoire d'être bien clair la dessus. Imaginons qu'on réussisse a faire revenir à la vie, Robespierre. Aujourd'hui, ce mec là serait complètement paumé, non? Il ne sont pas au courant de la théorie de l'évolution, du bigbang. Et si on lui pose la question Robespierre te parlerais certainement de la divine Vertu qui a mis le monde à la porté de l'homme. Il nierait sans le savoir 2 siècles de recherche scientifique. Serait-il un révisionniste? Pour moi non. Tant qu'on ne lui aurait pas au moins appris qu'il existe une autre façon de voir les choses il ne sera qu'un non informé. Soit si l'on revient à Dieu, un non croyant. Au sens premier du terme: Non qu'il refuse de croire, il ne crois pas tout simplement. Pour qu'il soit athée, il faut qu'il prenne conscience du concepte de dieu.
Bref tout ça pour quoi? Pour dire, que selon moi, il faut faire une distinction entre non-croyant et athée. Je pense que c'est là que repose l'incompréhesion d'Eric et Casper vis a vis de ta démarche: tu bascule invariablement de l'un à l'autre sans distinction. Ainsi dans ces extraits (commentaire 19): "égocentrisme total qui est sa première croyance " "avant que lŽon ne tŽenseigne à croire tu ne crois pas,"... il ya bien quelque chose qui cloche.
On peut être croyant sans dieu et c'est justement ce que souligne le blog que j'ai sité (http://w-atheisme.over-blog.com/article-635559.html): l'église catholique romaine (fait exprès ou dérive) a limité le champ du mot croyant à Dieu.
La seul chose dont on soit sur, c'est que l'homme nait capable de faire acte de croyance et qu'il ne croit pas en dieu parce qu'il ne sais pas qu'il est possible de croire.
Mais pour qu'il soit athée il lui faudra savoir qu'il est possible de croire. Sauf si on préfère s'en tenir à l'éthymologie du mot... mais alors les Raëliens sont des athées.
L'éducation joue effectivement un rôle fondamental constructif, mais les textes concernant les enfants sauvages qui sont les seuls "preuves" de ce que peut donné l'humain de façon innée sans formatage sont parlants. Ils ne sont effectivement pas croyants envers les même choses que l'homme mais se sont monté leur propre référentiel de croyance pour expliquer ce qui les touche.
Et c'est ce que vous dites dans votre dernier message, l'enfant n'est pas croyant envers un Dieu mais croit en lui enfant Dieu créateur pour ce qu'il maîtrise et en une force inconnue régissant ce qu'il ne maitrise pas, il est donc croyant voilà quel était mon propos.
Si je ne crois pas en extraterrestre visitant Rael, en un monstre du Loch Ness qui a eu des "Témoins", en Gnomes qui ont des "témoins" aussi, en Vishnou et je me permets de dire ils nŽexistent pas ce ne sont que sornettes chimeres et contes de fée.
Expliques moi pourquoi logiquement je dois avoir une autres posture si la sornette/chimere/ conte de fée sŽappelle Dieu....
Pour cŽest logique je dois avoir la meme attitude
Je ne vois pas comment t'expliquer cela, mais ce n'est pas très grave puisque je ne le prétends pas.
Si tu ne crois pas en Dieu, il n'y a effectivement aucune raison pour croire en Vishnou. En même temps vu qu'il y a une infinité de raison pour ne pas croire en Dieu et que dans l'absolue logique, aucune d'elles n'est rationnelle, rien n'interdit de croire en l'existence des gnomes.
"Pour cŽest logique je dois avoir la meme attitude"
Ben non ce n'est pas logique, c'est impartiale si tu veux, équitable, mais logique... non.
Christophe affirme que l'enfant 'avant' toute éducation dispose d'une première croyance égocentrique. Moi je ne l'affirme pas. Ce que je sais en matière de psychologie ne me permet pas de l'affirmer. Mais si l'un de vous à un article sur le sujet, je suis preneur.
Tu dis: Cela ne signifie pas non croyant. En revanche on sous entend non-croyant, depuis que l'église catholique romaine, passant par là a affirmé que soit on croit soit on est une saloperie d'hérétique, de mécréant et on ferme sa gueule... Alors que non, ethymologiquement athée signifie qu'on a pas de dieu. En cela les raëliens ont raison, il ne vénère pas un dieu. Mais ils sont bels et bien croyants.
Il est trop facile changé le nom de dieu, par extraterrestre ou force superieur et ce dire athée, je ne suis pas dŽaccord avec toi lŽathée étant sans dieu il est forcément non croyant, si tu crois tu peux lŽappeler comme tu veux cŽest un dieu meme si tu lŽappelles diffremment, moi je dirais que lŽathée est celui qui est libre de pensées surnaturelles ... la ça correspond un peu mieux, mais ça pourrait englober aussi pas mal dŽagnostique....
En quoi crois-t'il, je ne saurais le dire, mais c'est quelque chose qui l'autorise a affirmer la non existence de dieu.
Elle me laisse perplexe cette phrase, je nŽen sens pas trés bien le sens, je ne comprends pas a quel croyance tu te referes
En quoi crois-t'il, je ne saurais le dire, mais c'est quelque chose qui l'autorise a affirmer la non existence de dieu.
(Attention, remarque bien que je reste généraliste, et qu'à aucun moment je ne t'ai inclus dans le raisonnement.)
Maintenant est-ce qu'un individu qui n'a pas de dieu et affirme ne pas croire SANS remettre en question l'existence de dieu, est un athée? non c'est un agnostique.
Si je comprends bien les athées nient dieu mais sont croyants et les agnostiques ne sont pas croyant mais ne nient pas dieu ...... je suis de plus en plus perplexe, on sŽéloigne de la logique la ...
Qu'est-ce qu'un homme qui n'a pas de dieu et affirme que dieu n'existe pas? UN ATHÉE
Qu'est-ce qu'un homme qui n'a pas de dieu mais veux bien croire qu'il en existe? LA MEME CHOSE QUE LE PREMIER CAS
Qu'est-ce qu'un homme qui n'a pas de dieu et estime que l'existence ou l'inexistence ne change rien à son point de vu? UN INDÉCIS, QUI NE VEUT PAS PRENDRE POSITION
"il va devenir un égocentrique extrémiste car il va commencer a penser que (Il ne manie pas très bien encore les concepts abstraits et à peu dŽinfo pour utiliser comme référence, de toute façon il ne sait pas encore comparer) que le monde autour de lui existe parce que lui le fait exister, égocentrisme total qui est sa première croyance (Il ne sait pas parler encore) Donc nous stoppons notre observation à ce point précis de lŽévolution de lŽenfant (Tu lis toujours?)
A ce moment précis il est logique de penser que cet enfant ne croit pas en dieu .. "
Deux chose.
- Une définition de Dieu n'est-elle pas: "Dieu est ce sans quoi rien n'existe"? soit "le monde existe parce que lui le fait exister"...
Tu as toujours tendance à commencer tes raisonnement par des données fausses, Dieu nŽest pas ce qui fait exister, Dieu est un concept surnaturelle qui est dŽun autre monde, dans ce cas cŽest un bébé ce nŽest pas un concept surnaturelle et il est bien de notre monde, de plus si parle avec des psy ils tŽexpliqueront que lŽegocentrisme extremiste est une déviation de la pensée du a une perte de vue de la realité, chez le bébé un processus normal car il ne connait pas encore la réalité, donc si tu prends ces exemples pour expliquer la croyance tu tŽengages sur un chemin sans issue ... qui méne à croyance = erreur mentale
Rëlien et bouddhiste croient en quelques chose de surnaturelle, cŽest croire en dieu et lŽappeler differemment, je peux dire je ne roule jamais en voiture et le jour ou tu me vois dans une je te dirais, non ce nŽest pas une voiture cŽest une automobile....
Cet enfant ne croient quŽen des choses concrete, lui et ce qui lŽentoure, il fait juste une erreur de jugement en pensant etre responsable, tu ne peux pas mélanger dieu ni la croyance avec ça... encore un donnée fausse pour commencer un raisonnement....
La définition d'Athée est "sans dieu". absolument. Mais qu'est-ce qui permet de donner cette définition? C'est la connaissance du fait que "avec dieu" est possible (je veux dire par là que pour utiliser le mot athée il faut bien être au courant du concept de dieu). D'un point de vu exterieur, celui d'un adulte capable d'imaginer un concepte de dieu, effectivement, le bébé est sans dieu. Mais l'enfant, lui, n'est pas capable d'apréhender le concepte de dieu! Il ne peut donc, quand bien même en ai-til les capacités physiques et mentales se définir comme sans dieu.
Si je ne sais pas qu'il est possible de croire, effectivement je ne crois pas. Mais ce n'est pas parce que quelqu'un, ayant un point de vu extérieur, a connaissance de cette possibilité que ça fait de moi un athée.
Lui le bébé ne se définit pas , ce sont nous qui le définissons, lui nŽa pas les élements pour se définir lui meme, il nŽen ait pas moins un incroyant sans dieu donc un athée, athée ne veux pas dire sans dieu mais qui a eu connaissance de la possibilité de lŽexistence dŽune entite surnaturelle et qui la refuse, ça veut dire simplement "sans dieu" et par extension non-croyant (Puisque si tu crois tu as besoin dŽun dieu en qui croire, meme si tu lui changes le nom)
Tu recommences un autre argument en partant de nouveau dŽune donnée fausse, premierement on parle de la negation de dieu et a travers ça la negation du surnaturel en general (cŽest pour ça que je parle souvent de dŽautre dieu ou superstition, car toutes ces croyances sont sur lŽétager des superstitions du surnaturelles) et tu commences par un exemple hypotetique mais surnaturel, comme faire revivre une personne morte et savoir ce quŽil penserait... pour moi ce nŽest pas logique comme raisonnement, apres tu compares nier 2 siecles de recherche scientifique à nier lŽexistence de dieu.....tu prends des chemins de traverse qui ne cadre pas avec la logique
ça cŽest ton concepte à toi personnel, Mais je repete athée=sans dieu donc si il nŽa pas conscience du concept il est sans dieu donc athée, et de plus il ne croira pas puisque quŽil nŽaura pas le vehicule de la croyance qui est le concept meme de dieu
Non rien ne cloche, tu mélanges des aspects qui ne peuvent se melanger croyance surnaturelle et croyance en lui meme, comme je lŽai expliqué plus haut dans le commentaire sur lŽegocentrisme qui est une erreur de jugement
Pas tout à fait. Je parle ici au sens éthymologique: les athées sont sans dieu. Le fait d'y croire ou non est un autres concepte. Maintenant au sens courant du terme: les athées ne croient pas en dieu mais ne sont pas tous non croyant.
"et les agnostiques ne sont pas croyant mais ne nient pas dieu ..."
Absolument. car le concepte de dieu leur est étranger: ils savent qu'on peut croire en lui, mais ne voient pas comment. Pour eux il s'agit d'un concepte d'absolu inateignable par l'homme. lorsque tu dis qu'en tant qu'athée tu ne crois pas, tout simplement, c'est en fait l'exacte sentiment de l'agnostique que tu décris.
Ceci-dit il faut encore définir le mot dieu. Pour toi dieu semble être ce en quoi croit tout personne qui croit en une puissance surnaturelle. c'est ça? Ce n'est pas l'opinion par exemple du Littré: "Nom du principe, unique ou multiple, qui, dans toutes les religions, est placé au-dessus de la nature." En principe il existe beaucoup de croyance 'indigènes' reposant sur quelque chose d'assujeti à la nature. Selon la définition ci-dessus, c'est croyance n'ont rien avoir avec le mot dieu. Ici il me semble tout de même que ta définition de dieu est toute personnelle.
"Dieu est un concept surnaturelle qui est dŽun autre monde"
Ca aussi est une définition très personnelle.
Ta définition de dieu est toute personnelle et effectivement elle permet d'arriver à ça : athée = sans dieu = non croyant.
Je ne le conteste pas le lien entre ta définition et ta conclusion.
Je remarque juste que ta définition ne fait pas l'unanimité.
"tu mélanges des aspects qui ne peuvent se melanger croyance surnaturelle et croyance en lui meme,"
je ne vois pas bien en quoi croire que le monde autour de soit existe parce qu'on le fait exister ne relève pas d'une mise au surnaturelle de sa propre personne.
"apres tu compares nier 2 siecles de recherche scientifique à nier lŽexistence de dieu....."
Ce n'était pas une comparaison mais une analogie.
Mais on peut trouver d'autres exemples beaucoup plus rigolos: un lapin qui creuse sont terrier n'a sans doute pas conscience que la terre est ronde ni qu'il descent d'un mammifère de la taille d'une souris. Est-t'il révisionniste? Prenons un être humain: un eskimo sur la banquise en 1970, il n'est pas allé à l'ecole, il n'a rien appris de camp de concentration? est-il révisionniste?
L'objet de cet analogie, etait de montrer que si tu n'as pas conscience qu'il existe une possibilité de croire tu ne peux pas être athée. Tu ne peux pas être non croyant. Par rapport à l'alternative croyant/non-croyant tu n'es rien.
"Ne pas savoir" ne peut pas se traduire en "nier".
pour finir:
"athée ne veux pas dire sans dieu mais qui a eu connaissance de la possibilité de lŽexistence dŽune entite surnaturelle et qui la refuse,"
??? mais c'est révolutionnaire ça!
C'est exactement ce que je dis depuis le début!
Il ne manque plus que la conclusion: puisque ce refus ne peut reposer sur une démonstration formelle de l'inexistence de dieu, il s'agit dont bien d'un choix sans logique et sans rationnel: d'un point de vue strictement logique et rationnel (et de ce point de vue seulement) l'athéisme est une croyance.
Evidement tu peut me rétorquer que ce n'est pas une croyance en dieu donc que ce n'est pas une croyance. Mais uniquement par ce que ta réflexion est soutenu par ta propre définition, je le répète, très personnelle du concepte de dieu.
Pour un agnostique, comme moi, pour qui la croyance n'a rien a voir avec dieu et son existence/inexistence, c'est bel et bien une croyance.
La seul chose dont on soit sur, c'est que l'homme nait capable de faire acte de croyance et qu'il ne croit pas en dieu parce qu'il ne sais pas qu'il est possible de croire.
Mais pour qu'il soit athée il lui faudra savoir qu'il est possible de croire. Sauf si on préfère s'en tenir à l'éthymologie du mot... mais alors les Raëliens sont des athées.
CŽest ta conception ça, la mienne est que les raeliens croit en dieu, mais lui change le nom, donc ils ne sont pas athées (Leur conception est tellement ressemblante a la religion actuel, extraterrestre createur, qui vont nous sauver et qui on un message dŽamour, sŽen est risible, mais dire extraterrestres createurs ne change rien cŽest comme dire dieu, il sont dans le surnaturel)
Suivant les points de vues, le terme Dieu peut avoir différentes significations. C'est ainsi que :
pour les religions monothéistes, les trois religions dites du Livre, le terme Dieu désigne un être supérieur immatériel et doué de la perfection absolue.
pour les religions polythéistes, il n'existe pas un dieu mais plusieurs qu'ils vénèrent, dont les rôles dans l'univers sont variables selon les croyances.
en philosophie, dans une perspective croyante, Dieu est l'Être par excellence ; on parle aussi en métaphysique de cause première. Il reçoit traditionnellement les attributs suivants : pour l'existence : infinité, immuabilité et perfection ; pour la volonté et l'entendement : toute-puissance, omniscience, sagesse, justice et bonté.
pour les agnostiques, il n'est pas possible de se positionner sur la question de l'existence de Dieu, ce pourquoi ils demeurent dans le doute.
pour les athées, l'existence des dieux ou de Dieu relève d'une invention humaine à but social sans fondement réel.
Cette définition nŽest pas personnelle mais ne conterdis pas celle que jŽai fait avant (Surnaturelle, et dŽun autre monde, car le paradis et le ciel ou vie dieu ne sont pas le ciel que lŽon connait ni le monde physique que lŽon connait)
j'ai mal compris cette phrase là:
"athée ne veux pas dire sans dieu mais qui a eu connaissance de la possibilité de lŽexistence dŽune entite surnaturelle et qui la refuse, ça veut dire simplement "sans dieu" et par extension non-croyant".
oublie ce que j'ai écrit à la fin du com 38.
désolé.
"athée ne veux pas dire sans dieu mais qui a eu connaissance de la possibilité de lŽexistence dŽune entite surnaturelle et qui la refuse,"
??? mais c'est révolutionnaire ça!
C'est exactement ce que je dis depuis le début!
Il ne manque plus que la conclusion: puisque ce refus ne peut reposer sur une démonstration formelle de l'inexistence de dieu, il s'agit dont bien d'un choix sans logique et sans rationnel: d'un point de vue strictement logique et rationnel (et de ce point de vue seulement) l'athéisme est une croyance.
Avec cette Phrase tu démontres encore ton habileté mahonnête car tu ne mets pas ma phrase entière et tu la sors de son contexte pour pouvoir en retourner le sens en faveur de tes arguments, cŽest une technique digne des religieux catholiques ça (Eric à démontrer plus dŽhonnêteté dans nos conversations..)
Ma phrase entière ètait:
Lui le bébé ne se définit pas , ce sont nous qui le définissons, lui nŽa pas les élements pour se définir lui meme, il nŽen ait pas moins un incroyant sans dieu donc un athée, athée ne veux pas dire sans dieu mais qui a eu connaissance de la possibilité de lŽexistence dŽune entite surnaturelle et qui la refuse, ça veut dire simplement "sans dieu" et par extension non-croyant (Puisque si tu crois tu as besoin dŽun dieu en qui croire, meme si tu lui changes le nom)
Il ne manque plus que la conclusion: puisque ce refus ne peut reposer sur une démonstration formelle de l'inexistence de dieu, il s'agit dont bien d'un choix sans logique et sans rationnel: d'un point de vue strictement logique et rationnel (et de ce point de vue seulement) l'athéisme est une croyance.
Es tu plus logique quand tu dis que les licornes, les gnomes et les sorcières nŽexiste pas que se sont des superstitions, mais que sur dieu tu ne peux pas te prononcer????
Il y a pourtant pas mal de monde qui croient en des gnomes qui hantent les forêts, pour moi il est tres logique que si je ne crois pas ces superstitions je ne dois croire aucune superstition, et la croyance en dieu est une superstition, donc lŽillogique est ta position qui rejettera les superstition mais le jour ou la superstition sŽappelle dieu tu nŽes plus capable de la rejeter!!!
Je me demande si le mot dieu est un mot magique dans ton esprit? avec lŽexemple des raeliens qui changent le nom de dieu par un autre et a tes yeux deviennent athée, je vais finir par le croire, ce mot active un blocage mental chez toi....
Je t'accorde la définition du mot dieu.
Je t'accorde la définition du mot croyant.
Je t'accorde que athée signifie non croyant.
Je t'accorde même qu'on puisse naitre athée et ce quelque soit ce que le mot athée recouvre (non dieu ou non croyance)
Je t'accorde tout ça.
Je ne garde que ceci:
1) le processus intellectuel qui mêne un homme à admettre dieu ne repose sur rien de logique.
2) le processus intellectuel qui mêne un homme à refuser dieu ne repose sur rien de logique.
le processus intellectuel qui mêne un homme à penser que l'existence des dieux ou de Dieu relève d'une invention humaine à but social sans fondement réel n'est rien autre que le résultat de pure spéculation.
la logique et le rationnel ne répondront jamais à la question de Dieu sous quelque forme qu'il soit et aucun croyant et aucun athée ne peut prétendre à la logique dans son rapport avec Dieu.
pas de problème, je me doutais bien d'un truc comme ça ;)